Украина +38 095 007 73 57
Россия +7 916 968 03 00
e-mail: vbalayan@mail.ru
e-mail: tvdocfilm@gmail.com
Репортаж из Гори в программе Владимира Тольца

http://www.svobodanews.ru/archive/ru_bz_td/latest/896/104.html

 

Радиопрограммы / Разница во времени

Июль 2010
09:00 - 10:00 суббота 3 июл 2010
Разница во времени

В программе "Разница во времени", выпуск которой продлится вдвое дольше обычного, репортаж Валерия Балаяна о недавнем посещении музея Сталина в Гори, обогатившимся перенесенной с городской площади статуей диктатора, а также фрагменты радиоцикла Владимира Тольца "Три дневника" (1997 г.), связанные отношением грузин к Сталину.
слушать

Радиопрограммы / Разница во времени
Горийский заповедник имени товарища Сталина
03.07.2010 09:00


Владимир Тольц: Недавний демонтаж памятника Сталину в Гори - событие, вызвавшее, на мой взгляд, преувеличенный медийный резонанс. И не потому даже, что цельнометаллического диктатора перетащили - всего ничего - в находящийся поблизости музей, ему же и посвященный. Существеннее, по-моему, то, что на своей родине, в Грузии, сменивший место постоя бронзовый идол продолжает занимать прежнее место лишь в сознании части "уходящей натуры", богато представленной в Гори служителями сталинского культа. Именно им посвящен репортаж Валерия Балаяна, за некоторое время до перевозки статуи посетившего ее новую квартиру. 



Валерий Балаян: Музей Сталина в Гори, после снесенного недавно памятника вождю всех народов на центральной площади, остался главной архитектурной доминантой города. Он чем-то напоминает грандиозный языческий храм из желтого туфа. В нем есть и своя святая святых - накрытая античным портиком с колоннами хижина сапожника Виссариона, где, по преданию, появился на свет маленький Сосо. Возле нее всегда лежат живые цветы. Еще дремлют на лавочке трое полицейских в черной форме, в летнюю жару вызывающие неподдельное сочувствие к их обладателям.

Музей был и остается государственным учреждением и главной достопримечательностью Гори. Разговор с заместителем директора музея Мзией Научишвили я начал с вопроса о родственниках и соратниках горийца Иосифа Джугашвили.



Мзия Научишвили: Я встречалась с Галиной Яковлевной, с Евгением Молотовым часто, с Кагановичем. Молотов пережил всех.



Валерий Балаян: Я спросил Мзию, какое первое впечатление произвел на нее Вячеслав Молотов.



Мзия Научишвили: Очень приятный человек, такого возраста старческого. Во время бесед это было очень трудно сказать. Я был маленькая, только-только начала работать, и вот случилось так, что попала в 1977 году. На даче ильинской он жил. Хорошо принимал он. Был удивлен, что такая маленькая, но я правда маленькая была в то время.



Валерий Балаян: Молодая в смысле.



Мзия Научишвили: 23-24 года. Все те вещи, которые нам задавали тут туристы, вопросы, которые были актуальны, конечно, мы ему задавали. Меня еще тогда он поразил - абсолютно никакого склероза, ничего у него не было. Вот он даже говорил, останавливался на чем-то, вот что-то он рассказывал, где-то он остановился - и вот это предложение он помнил, и прямо с той точки же и продолжал беседу. Он не забывал, о чем говорил. Склад ума был хорошо. Конечно, была там экономка, которая все время крутилась около нас. Все, о чем мы говорили, она была в курсе дел.



Валерий Балаян: А как Молотов и другие его собеседники оценивали роль Сталина в то время?



Мзия Научишвили: И Каганович, и Молотов говорили, что, да, были в его политике того периода ошибки, но они оправдывали эти ошибки. Вот если, говорят, судить ту эпоху, тот период, надо себя поставить в то время и уже с точки зрения той эпохи смотреть на вещи. Однако мы смотрим отсюда - это очень трудно. Я жила в то время, в 1977 году, и многое себе позволить не могли, а сегодня уже можем как-то свободно говорить это. То, что происходит сейчас, в наше время, очень трудно оценить. Должно пройти какое-то время, и история сама скажет свое слово. А то сейчас вот одни пишут так, другие пишут так, не с религиозной точки зрения, но как-то обожествляют Сталина. Есть люди, которые вообще преступником называют Сталина. Но что он большая личность, что он гениальная личность, ну, это уже мир говорит об этом.



Валерий Балаян: Я поинтересовался личной судьбой самой Мзии Научишвили, которая провела в Музее Сталина 40 лет своей жизни.



Мзия Научишвили: Я родилась в Гори, жила, старею в Гори. Я сама из семьи репрессированных по линии отца, и по линии матери тоже, но я помню, как они уважали Сталина. Представьте себе, что уважали. Я, например, в семье не помню, чтобы говорили о нем отрицательное. Вот куда хочешь девайся, но я действительно не слышала в семье. И могу сказать, что после того, как Советский Союз начал распадаться, я бывала за границей, и даже там говорила о том, что я из Музея Сталина, - и все-таки уважение было везде. Передо мной двери открывались в закрытых музеях. Что с ним считаются и уважают, как к гениальным, что были ошибки - не об этом я.



Валерий Балаян: А сколько же туристов посещало Музей Сталина в прошлые годы?



Мзия Научишвили: В музее было много посетителей, и разного спектра. Бывали простые такие, которые, может быть, сейчас только и слышали о чем-то. Но были и такие, которые знали больше, чем я, и с ними работать было очень приятно. Я родилась и живу в этом маленьком провинциальном городке, но, работая в этом музее, я никогда не чувствовала, что я живу в маленьком городе, настолько было интересно здесь работать. Вот представьте себе, что посещение музея до 1979 года, до 100-летия, было около миллиона. Это огромное число, я считаю. И индивидов, и туристических групп, вместе взятых. Ну, а 21 декабря уже перевалило за миллион. А в 1979 году 21 декабря город был перекрыт, - насколько много народу было уже в городе, что просто город не вмещал. К 100-летию. Было торжественное заседание в театре, но у нас не было возможности выйти из музея в тот день. Даже я не могла попасть в музей, дороги были перекрыты; пока министр культуры не вышел и не помог мне войти, я не смогла войти. Тут и военные были, и полиция была (в то время милиция). Было много народу во дворе. Беспрерывным потоком с железнодорожного вокзала народ шел в музей. И тут вот беспрерывно был поток народа.



Валерий Балаян: А приезжали сюда политические деятели и прочие знаменитости?



Мзия Научишвили: Иногда приезжали, просто не называли себя. Их сопровождало ЦК Грузии и ЦК Москвы. Приезжали люди и Москву из-за границы, представители правительств, не знаю, как они, но нас вызывали из дома, если был выходной день, мы приходили и проводили лекции. Но когда они из Москвы вылетали в Тбилиси, нам уже давали знать пока они доезжали до Гори, мы были уже в музее. Проводили лекции - опять в аэропорт и в Москву. Даже если на день, на два дня приезжал кто-нибудь, обязательно они бывали у нас в музее. Очень было интересно! Кого мы только ни видели. Была Долорес Ибарури у нас, про маршалов не скажу, Баграмян был, потом дочери Жукова обе были здесь. Потом племянник Кагановича, биограф Стейнбека тоже был, Капа, по-моему, фотограф... забыла фамилию. Очень много! Был Марчелло Мастрояни, космонавты... Всех не перечислить. Очень интересные люди! В общем, я не могу пожаловаться, с этой точки зрения у меня была интересная жизнь.



Владимир Тольц: Тут я вынужден на минуту прервать плавное повествование Мзии Научишвили об интересных мужчинах, с которыми по долгу службы ей приходилось встречаться. Прервать, поскольку знаю, что всемирно известный фотограф Роберт Капа приезжал в Гори в 1947-м, когда Мзия еще не родилась. Он и погиб-то во Вьетнаме в 1954-м, когда ей было около года. И тут я с ужасом понимаю, что "биограф Стейнбека", с которым она встречалась, - это я.

В 1997-м я приезжал в Гори, когда делал свой цикл о "Русском дневнике" автора "Гроздьев гнева". Передачи эти можно увидеть на старом сайте Свободы,



http://archive.svoboda.org/programs/cicles/Stainbeck/st_09.asp

http://archive.svoboda.org/programs/cicles/Stainbeck/st_10.asp



а их грузинские фрагменты я повторю во второй части этого радиочаса.

Тем временем Валерий Балаян продолжает расспрашивать замдиректора горийского музея "о Сталине мудром, простом и любимом". Послушаем...



Валерий Балаян: Ну, а как вы лично, Мзия, относитесь к Иосифу Виссарионовичу Джугашвили?



Мзия Научишвили: У него был многогранный талант - вот этому я удивляюсь. Человек, который родился в семье сапожника. Я уважаю этого человека из-за своей гениальности. У нас маленькие республики, и считая, что он был в России, и для России он намного больше сделал, чем для Грузии, хотя для Грузии тоже. Вот говорят иногда: что он сделал для Грузии? Для Грузии тоже многое сделал, но он делал все это... Я не знаю, насколько вам это известно, дали предложение Сталину, чтобы к юбилею здесь, в Гори, построить проспект от каждой республики. У нас вот этот один - проспект Сталина. Маленький город? Да, маленький. А если бы было 15 проспектов? И он отказался. Он был Сталин. Просто вот он был Сталин, и все.



Валерий Балаян: Лариса Король - коренная киевлянка, она тоже трудится в сталинском музее в Гори. Сначала была бухгалтером, а теперь просто присматривает за посетителями в нижнем зале, где выставлена посмертная маска вождя.



Лариса Король: Я в Грузии уже 22 года.



Валерий Балаян: Как вам в Гори живется?



Лариса Король: В Гори живется... Раньше было хорошо (смеется), сейчас - как везде. Финансовый кризис, проблемы. Сейчас немножко другая ситуация просто.



Валерий Балаян: Я спросил Ларису, а как она сама относится к человеку, чью посмертную маску она фактически охраняет на протяжении последних 20 лет?



Лариса Король: Сталина, конечно, я оцениваю как личность, которая что-то сделала в истории, которую помнят все. К нам из таких мест приезжают в этот музей, знают о нем, потому что он что-то сделал. Плохо или хорошо это было, но это был Сталин, это было время.



Валерий Балаян: Как бы кормится Гори от Сталина, да?



Лариса Король: Да (смеется). У меня была еще одна там работа, параллельная, хотела основать свою туристическую компанию, небольшое такое заведение, филиал, а центральный офис - в Тбилиси. И когда я к ним приходила, они говорят: "Ну, что, Сталин до сих пор вас всех кормит еще?" (смеется) Так и есть в самом деле.



Валерий Балаян: Отец мужа Ларисы возглавляет горийское отделение Международного общества по изучению наследия великого Сталина. Сама Лариса относится к причудам свекра с юмором и вполне снисходительно.



Лариса Король: Да, мой свекор развлекается (смеется). Он создал какое-то общество Сталина или общество имени Сталина, или общество, изучающее феномен Сталина, в общем, со Сталиным связанное. Мой муж теперь с ума сходит, но что сделаешь с ним? Ему 82 года, его в 65 лет отправили на пенсию, он был директором нашего банка тут, в Гори. Когда тут все стало меняться, эти финансовые отношения все, его быстренько убрали, потому что старые, коммунистические взгляды на финансы никого не устраивали, и его убрали. И с тех пор он, бедный, на пенсии, и что ему делать? Он увлекся этими сталинскими идеями. Эти книги, у нас дома вся эта литература, всего этого море, и он этим занимается.



Валерий Балаян: Я встретился с соратником свекра Ларисы, батоно Георгием. Гоги Далакишвили в советском прошлом был одним из крупных хозяйственных руководителей в Гори. Когда он шел к музейному зданию, все посетители оборачивались ему вслед. Дело в том, что если бы Гоги надел находящийся здесь же мундир генералиссимуса и взял в руки одну из трубок сталинской коллекции, его можно было бы безошибочно принять за реинкарнацию вождя. Ежик седых волос над невысоким лбом, усы, рос и стать - все было на месте. Но наш разговор мы начали не с этого поразительного сходства...



Гоги Далакишвили: Грузия считалась одной из самых таких передовых республик по промышленности, по сельскому хозяйству. Что сейчас она представляет? Ничего абсолютно! Назовите хоть один завод или фабрику, который работал бы при советской власти и сейчас в каком положении... Ни один завод не работает! Например, Горийский хлопчатобумажный комбинат в сутки выпускал 240 тысяч метров ткани, готовых изделий. Притом наши ткани использовались по всему Советскому Союзу. А сейчас, посмотрите, этот комбинат - чтобы место расчистить, миллиона долларов не хватит только на расчистку, потому что все в развалинах. Грузия обеспечивала весь Советский Союз чаем. Ликвидированы все эти, понимаете, чайные плантации. И вся промышленность! Ни одной фермы нету, ничего нету.

Вот говорят очень многие, что Сталин для Грузии ничего не сделал. Я не знаю, что еще мог он сделать. Страна такая, ну, почти ничего не могла производить - и добилась, понимаете, таких результатов по промышленности, по сельскому хозяйству. А Гори что представлял, а стал каким? У нас работал Горийский хлопчатобумажный комбинат, потом завод "Гориприбор". Выпускали такие приборы, которые за границей продавались, очень большим успехом пользовались. Потом строительные комбинаты, Домостроительный комбинат, железобетонный завод, два консервных завода, завод мясной промышленности, лесопильный завод, шпалопропиточный завод... Все ликвидировали, ничего нету!

Я не против капитализма, но я против такого капитализма, который в Грузии хотели внедряться. Назовите такую капиталистическую страну, которая бы ликвидировала свою промышленность, свое сельское хозяйство. Положительные черты капитализма заключались в том, что бурными темпами они стали развивать промышленность. А мы что? Бурными темпам ликвидировали все, уничтожили! Это не капитализм, это анархия. И наши, понимаете, руководители, я имею в виду Шеварднадзе - это самый большой подлец! Так и запишите мои слова. Из всех руководителей, которых я вот за свою жизнь встречал, и может быть, не встречал, но знакомился там по литературе, я ставлю на первое место Иосифа Виссарионовича Сталина. Нет такого другого аналога, понимаете, который бы заботился о человеке, который бы заботился о рабочем классе, заботился о крестьянстве. Посмотрите старые произведения. Я не имею в виду только из советских республики, но из-за рубежа, из Южной Америки, из Африки, посмотрите - там его богом называли! Отцом называли! "Открыли нам глаза, как надо жить, как надо бороться за свое счастье".

И главное, Сталин-то ушел как? Его убили! Отравили, конечно, отравили. Я в то время жил в Москве, в 1953-м. Я уехал из Москве в июле 1953 года, уже Берия был ликвидирован.



Валерий Балаян: То есть вы март помните, и похороны, и все.



Гоги Далакишвили: И похороны, и все помню, конечно.



Валерий Балаян: Для вас это трагедия была?



Гоги Далакишвили: Очень большая трагедия! Очень много людей погибли там. Вы Москву хорошо знаете, там Колонный зал, и со стороны улицы Пушкина идет, а вход в Колонный зал был со стороны улицы Пушкина, и там иголку нельзя было бросить, понимаете.



Валерий Балаян: Вы там были?



Гоги Далакишвили: Я спасся. Меня спасла женщина, девушка с которой я дружил. Она не пустила, схватила меня и не пустила. А то я тоже, если бы туда полез, еще метров 20 - я бы попал в эту суматоху. Там же, на Пушкинской улице, с этой стороны как раз четырех-пятиэтажные дома. Люди со двора проходили, через дворы, поднимались на пожарные лестницы, на крыши, и так переходили из двора во двор. И когда приближались к этому, прямо с четвертого или пятого этаж люди прыгали, с крыши, прямо на людей. человек не мог упасть на землю, потому что все было заполнено.



Валерий Балаян: То есть они падали, чтобы ближе ко входу быть?



Гоги Далакишвили: Да, чтобы ближе быть. Потом очень много народу приехало, со всех концов Советского Союза, очень много.



Валерий Балаян: Так вас ваша девушка оттащила?



Гоги Далакишвили: Да, русская.



Валерий Балаян: Наверное, она любила вас?



Гоги Далакишвили: Ну, она в будущем моей женой стала.



Валерий Балаян: Но вы хотели туда попасть?



Гоги Далакишвили: Я хотел. Но я не знаю, остался бы жив или нет.



Валерий Балаян: Я спросил батоно Георгия о том, как правильно называется Сталинское общество, отделение которого он возглавляет в Гори?



Гоги Далакишвили: Есть общество такое, в республике есть. А есть всемирное это общество.



Валерий Балаян: А как называется?



Гоги Далакишвили: Короче говоря, изучение идеологии Сталина - вот примерно так оно называется.



Валерий Балаян: Чем же занимается это общество и его горийский председатель?



Гоги Далакишвили: Есть такой писатель английский Саймон Сепак Монтефере. Он написал книгу, выпустил "Молодой Сталин" - под таким названием. И эту книгу мой друг купил за 25 ларов на грузинском языке. 25 ларов - я пенсионер, мне тяжело отдать. Думаю: прочту, а потом, если понравится, волей-неволей придется купить. А он мне сказал: "Ты знаешь, я медленно читаю. Возьми эту книгу, почитай, за два ты успеешь или за три дня, а потом мне расскажешь". И он, главное, даром взял, деньги заранее не платил, в долг взял. И я когда прочитал эту книгу, я ему позвонил: "Ты за что платил 25 ларов?!" Такая гадость написана, понимаете! Я разозлился очень. С кем только ни приравняли Сталина, что он был бандит, вор, что залезал в тбилисские дома, с четвертого этажа бросал бомбы, что он изнасиловал малолетних девушек, что изнасиловал жен своих друзей. Сознательная клевета! Что мать была совсем распущенная женщина, с кем только она в постели ни валялась. Всякие такие гадости. Я разозлился, ему-то сказал все это дело, но потом написал статью. Но мою статью на напечатают в центральных газетах, отдал в одном месте, здесь местная газета есть "Картли Схма", что в переводе – "Голос Карталины". Так этот редактор не испугался, напечатал. И даже без моего ведома в интернет запустил. Ну, я этого Монтефере разгромил! Если бы они мне позволили побольше объемом писать, так, я бы полностью его разгромил бы, совсем. Но в газетной статье, вы сами представляете, во-первых, местная газета небольшого формата. Вот такие дела.



Валерий Балаян: А как воспринимают идеи батоно Георгия его родные и близкие?



Гоги Далакишвили: У меня большой портрет Сталина в комнате висит. И внучка мне говорит, из школы приходит, девочка маленькая: "Что этот кровожадный у тебя висит?" Ну, что скажешь внучке? Я поинтересовался, она говорит: "Учительница так говорит". Но потом я ей рассказал все, а насколько она восприняла, я не могу сказать.



Валерий Балаян: А сколько внучке лет?



Гоги Далакишвили: Тогда было 14.



Валерий Балаян: Нескромный вопрос. А вам говорили, что вы очень похожи на Сталина?



Гоги Далакишвили: Мне говорили. Был такой случай. Как-то находился я в Петербурге. Я шел по набережной от зубного врача. Там я отдыхал, около месяца был. Вижу – идут мужчина с бородой такой, тонкой, и женщиной под ручку. И вот смотрят на меня прямо и улыбаются как-то. Вот так метров 30-40. Думаю: что такое, может, знакомый кто-нибудь… И вот когда поравнялись, он остановил меня: "Извините, можно вас… Вы случайно не родственника Сталина?" Я посмотрел, что ответить, и сказал: "А вы случайно не родственник Троцкого?"

Там же, в Ленинграде, однажды один предложил мне, может быть, в фильме какую-то роль сыграть. Я сказал: "А со сценарием можно ознакомиться?" И на этом закончили.



Валерий Балаян: То есть хотели предложить роль Сталина?



Гоги Далакишвили: "Вы, - говорит, - сможете или нет?" Я говорю: "Ответ могу дать только после ознакомления со сценарием. Они этого не захотели. Там, видимо, была отрицательная, а не выступил бы в отрицательной роли такой.



Валерий Балаян: А если бы положительная была бы, то вы бы, наверное, согласились.



Гоги Далакишвили: Обязательно бы согласился! Даже даром бы согласился.





***


 

 
< Пред.   След. >
 
© 2008 Персональный сайт Валерия Балаяна